<![CDATA[Commentaires du blog: Le Vrai Débat]]> http://www.levraidebat.com/ Les 25 derniers commentaires publiés sur le blog "Le Vrai Débat" fr Tue, 16 Mar 2010 08:51:43 +0100 Tue, 16 Mar 2010 08:51:43 +0100 Over-blog.com RSS 2.0 Engine Copyright 2010, NC NC Politique http://www.rssboard.org/rss-specification/ <![CDATA[Commentaire de Le Monolecte]]> http://www.levraidebat.com/article-regionales-la-france-d-apres-est-morte-46770310-comments.html#comment58224188 C'est trop compliqué pour vous, dites oui, le reste, c'est une affaire d'experts", le petit peuple s'est intéressé de lui-même à la question, des débats ont été mis en place partout en France, jusque dans les plus petits bleds du pays et ce, un peu en dehors des machineries politique habituelles. C'était au contraire stupéfiant de voir ce pays être aussi dans la chose politique que pendant ce débat. Même les patits vieux s'engueulaient sur la question de l'Europe au fin fond des maisons de retraite. C'était une démocratie vivante, populaire, construite... qui a abouti à un vote clair dont ce sont emparés les politiques pour vendre leur soupe, jusqu'à la trahison démocratique du 5 février 2008, où le parlement s'est torché allègrement avec le choix du peuple.

La suite a été de la pantalonnade et bien des démocrates convaincus ont pris la mesure de ce que l'on pensait de leur vote. ]]> Tue, 16 Mar 2010 09:13:01 +0100 http://www.levraidebat.com/article-regionales-la-france-d-apres-est-morte-46770310-comments.html#comment58224188 <![CDATA[Commentaire de Gège]]> http://www.levraidebat.com/article-regionales-la-france-d-apres-est-morte-46770310-comments.html#comment58218608 P.S : les échanges sur "nation, peuples et nationalisme" furent un grand moment dans votre édito précédent. Félicitations aux débateurs. ]]> Tue, 16 Mar 2010 07:29:01 +0100 http://www.levraidebat.com/article-regionales-la-france-d-apres-est-morte-46770310-comments.html#comment58218608 <![CDATA[Commentaire de antennerelais]]> http://www.levraidebat.com/article-regionales-la-france-d-apres-est-morte-46770310-comments.html#comment58215163 Tue, 16 Mar 2010 02:47:53 +0100 http://www.levraidebat.com/article-regionales-la-france-d-apres-est-morte-46770310-comments.html#comment58215163 <![CDATA[Commentaire de Patricia]]> http://www.levraidebat.com/article-regionales-la-france-d-apres-est-morte-46770310-comments.html#comment58206824 Mon, 15 Mar 2010 21:58:21 +0100 http://www.levraidebat.com/article-regionales-la-france-d-apres-est-morte-46770310-comments.html#comment58206824 <![CDATA[Commentaire de Daniel Dresse]]> http://www.levraidebat.com/article-peuple-ou-euro-le-gouvernement-grec-a-tranche-46249082-comments.html#comment58094503 Pour abonder dans le sens des deux contributeurs qui précèdent, je voudrais rappeler la thèse de l’historien Georges Corm, qui fait remonter l’origine des guerres d’extermination modernes à la période trouble d’une centaine d’années qui s’est déroulée en Europe à cheval sur les quinzième et seizième siècle, c’est-à-dire bien avant la révolution française, et alors que les nations, même en temps qu’entités culturelles, étaient encore en pleine gestation.

Ce long hiver trouva son aboutissement dans l’atroce guerre de trente ans qui intervint de 1618 à la paix de Westphalie en 1648, et qui fut proportionnellement aussi meurtrière que les deux conflits européens du vingtième siècle. Loin des guerres nationales, aux enjeux géopolitiques clairement établis, il s’agissait d’un enchevêtrement de conflits de nature d’abord religieuse, puis terrienne, commerciale, familiale, clanique, voire crapuleuse, véritable GUERRE DE LA DIVERSITE qui n’avait au bout du compte plus d’autre finalité que de « se nourrir elle-même » suivant le mot de Wallenstein.

Il faut rappeler aussi que ce conflit pris fin de par l’émergence d’une grande nation à l’ouest de l’Europe, suffisamment puissante pour imposer son hégémonie face à l’anarchie politique qui régnait au sein du Saint Empire germanique. Je veux parler bien sûr de la France de Louis XIII et Richelieu.

Par ailleurs je crois aussi (avec Marcel Gauchet entre autres) que le temps des révolutions, sous tendues par de grandes utopies messianiques, est derrière nous. Les défis périlleux qui nous attendent verront peut-être la résurgence de grands mythes collectifs, revus et corrigés aux exigences du moment, mais nous n’aurons pas besoin d’utopies…

]]> Sun, 14 Mar 2010 03:17:45 +0100 http://www.levraidebat.com/article-peuple-ou-euro-le-gouvernement-grec-a-tranche-46249082-comments.html#comment58094503 <![CDATA[Commentaire de pyg66]]> http://www.levraidebat.com/article-peuple-ou-euro-le-gouvernement-grec-a-tranche-46249082-comments.html#comment58061535 La première:
L'abondance (condition obligée de l'accès à la liberté pour se défaire des contingences liées à la subsistance), comme vous l'admettez vous-même, n'est pas acquise encore pour la majorité des hommes.
L'homme n'étant pas par nature disposé à se séparer du matériel (à part quelques exceptions) pour ne garder que ce qui lui est strictement utile à sa liberté, le partage des richesses ne se fera pas spontannément par surabondance des biens dans notre "village planétaire".
Je pense plutôt que la tendance irait dans l'autre sens: surpopulation, épuisement des réserves énergétiques, de l'eau etc... création d'une super-classe mondiale, de plus en plus inaccessible, qui se protège en s'isolant du reste du monde...
La deuxième objection:
A propos de l'identité qui devrait avoir tendance à se construire individuellement par interconnexions entre identités multiples au détriment des identités collectives.
Je pense que votre espoir procède d'une vision de classe (bourgeoise, donc libre) et ethnocentrée car propre à la vision occidentale issue de l'héritage des valeurs chrétiennes et des philosophies libérales et des lumières, toutes trois à forte inclinaison universaliste et messianique.
Mais le reste du monde, soit la grande majorité de la population mondiale, n'y adhère pas! Elle reste sur une conception holiste de la société, dans laquelle l'individu se définit d'abord par ses liens ancestraux et communautaires. ]]> Sat, 13 Mar 2010 13:28:39 +0100 http://www.levraidebat.com/article-peuple-ou-euro-le-gouvernement-grec-a-tranche-46249082-comments.html#comment58061535 <![CDATA[Commentaire de Euromaque]]> http://www.levraidebat.com/article-peuple-ou-euro-le-gouvernement-grec-a-tranche-46249082-comments.html#comment57995292 Mein Kampf, qui ont mêné à la Shoah, et non pas les nations.

En vous lisant, on croirait que la nation est la source de tous les maux de l'humanité... ]]> Fri, 12 Mar 2010 10:12:36 +0100 http://www.levraidebat.com/article-peuple-ou-euro-le-gouvernement-grec-a-tranche-46249082-comments.html#comment57995292 <![CDATA[Commentaire de Euromaque]]> http://www.levraidebat.com/article-peuple-ou-euro-le-gouvernement-grec-a-tranche-46249082-comments.html#comment57994818
Je crois que vous vous trompez en affirmant que la nation est un concept apparu après la Révolution Française; ce qui est apparu après la Révolution est le concept de la nation souveraine, et donc de l'état-nation. La création d'un modèle politique basé sur la nation n'implique pas la création de la dite nation.

Le concept de nation (et non pas d'état-nation ou de nation souveraine) est extrêmement ancien; voyez, par éxemple, Cicéron,

Omnes nationes servitutem ferre possunt: nostra civitas non potest

On trouve aussi, par éxemple, un sentiment national français chez Suger de Saint-Denis, au XIIème siècle.

La nation culturelle est, en effet, plus ancienne que la nation politique, qui apparaît, comme vous le dites, avec la Constitution de 1791; mais, fidèle à l'usage traditionel du mot, en 1789, Sieyès utilisait le mot "nation" comme synonyme de "peuple," et sans connotations politiques. ]]> Fri, 12 Mar 2010 10:04:12 +0100 http://www.levraidebat.com/article-peuple-ou-euro-le-gouvernement-grec-a-tranche-46249082-comments.html#comment57994818 <![CDATA[Commentaire de Olivier MONTULET]]> http://www.levraidebat.com/article-peuple-ou-euro-le-gouvernement-grec-a-tranche-46249082-comments.html#comment57988242 Qu'il s'agisse à vos yeux d'utopie n'est pas important. Pour moi c'est la tendance qui s'imposera, vouloir lutter contre est vain mais la résistance suscite des frictions donc des conflits et des souffrances. Il me semble qu'il faut donc porter cette "utopie" pour qu'elle s'épanouisse sans tensions.

« Dans la vie il y a deux catégories d'individus: ceux qui regardent le monde tel qu'il est et se demandent pourquoi, et ceux qui imaginent le monde tel qu'il devrait être et se disent: pourquoi pas? » George-Bernard Shaw

« L'utopie est simplement ce qui n'a pas encore été essayé! » Théodore Monod

]]> Fri, 12 Mar 2010 08:19:46 +0100 http://www.levraidebat.com/article-peuple-ou-euro-le-gouvernement-grec-a-tranche-46249082-comments.html#comment57988242 <![CDATA[Commentaire de Olivier MONTULET]]> http://www.levraidebat.com/article-peuple-ou-euro-le-gouvernement-grec-a-tranche-46249082-comments.html#comment57987844 Il est évident que mon exposé est une synthèse et que les choses sont plus complexes. Je ne l'ai jamais nié. Il reste que la nation est un concept apparu après la révolution française et que l'identité nationale à été exacerbée pour renforcer le contrôle territorial. Que ce nationalisme est bien le ferment des deux guerres mondiale et de la Shoa même si les aspects économiques et politiques sont déterminant (bien que découlant pour bonne part de la territorialisation du XIXème siècle et des frustrations qu'elles causa). J'ai insisté aussi sur la multiplicité des identités. Le néonationalisme est un repli territorial qui n'est plus à propos dans un monde globalisé. Je ne parle pas ici de mondialisation de l'économie mais du village planétaire qui est un fait qui découle de notre accession à la liberté. Liberté obtenue grâce à la société d'abondance (même si cette abondance est confisquée par une minorité). La liberté c'est la possibilité (que nous avons déjà aujourd'hui) pour tous les humains d’être libérés de la préoccupation de la question de survie. Même dans un monde sans nation on peut encore avoir une identité française. L'identité ne se construit plus collectivement mais individuellement, elle est multiple et mouvante. Ce qu'il faut favoriser ce n'est pas une identité uniforme pour tous mais multiplier les interconnexions entre identités multiples construites individuellement.

]]> Fri, 12 Mar 2010 08:11:49 +0100 http://www.levraidebat.com/article-peuple-ou-euro-le-gouvernement-grec-a-tranche-46249082-comments.html#comment57987844 <![CDATA[Commentaire de pyg66]]> http://www.levraidebat.com/article-peuple-ou-euro-le-gouvernement-grec-a-tranche-46249082-comments.html#comment57981355 A mon avis, destin commun et sentiment d'appartenance en sont les ciments réels, et non la construction sociale et politique qui, même si elle découle de ces notions, n'en est que la conséquence matérielle.
Il faudrait peut-être à ce propos séparer les notions de nation (aspect politique) et de patrie (aspect historique, géographique,culturel et charnel).
Olivier, frontières et nations ne signifient pas forcément repli sur soi! Au contraire, affirmer son identité, donc se différencier, loin de nier l'autre, c'est le prendre en compte. La fusion, c'est la confusion!
Tout comme je crois à l'émergence spontannée des nations,je croie aussi que l'être humain a besoin de se construire par opposition, et qu'une seule identité (francophonie, etc...) ne suffit pas.
Il est toujours plus facile de se prétendre cosmopolite lorsqu'on a les moyens de voyager de manière rapide et confortable que lorsqu'on est attaché à un coin de la Terre pour y puiser ses moyens de subsistance!
En l'état actuel du monde et de l'esprit humain, un gouvernement mondial (car c'est de ça qu'il s'agit!) basé sur la fraternité et l'égalité n'est pas pour demain, hélas...
Principe de réalité contre utopie? ]]> Thu, 11 Mar 2010 23:55:30 +0100 http://www.levraidebat.com/article-peuple-ou-euro-le-gouvernement-grec-a-tranche-46249082-comments.html#comment57981355 <![CDATA[Commentaire de Olivier MONTULET]]> http://www.levraidebat.com/article-peuple-ou-euro-le-gouvernement-grec-a-tranche-46249082-comments.html#comment57877860 Euromaque, j’ai été quelque peu perturbé par le fait que mon message de 10 H 00 n’ait pas été publié…

Je prendrais le temps de nous relire attentivement et avec intérêt à un moment où je ne devrait pas me partager avec d’autres tâches.

Bien à vous.

]]> Wed, 10 Mar 2010 13:07:57 +0100 http://www.levraidebat.com/article-peuple-ou-euro-le-gouvernement-grec-a-tranche-46249082-comments.html#comment57877860 <![CDATA[Commentaire de Euromaque]]> http://www.levraidebat.com/article-peuple-ou-euro-le-gouvernement-grec-a-tranche-46249082-comments.html#comment57876820
notre débat commence à ressembler à un dialogue de sourds, car je vois que nous entendons de façon différente le concept de nation. Vous l'entendez de façon essentiellement politique, tandis que je l'entends de façon culturelle; or, votre analyse de la nation comme identité forcément liée à un ensemble politique a une faille que vous feriez bien de regarder: qu'en est-il des nations sans état et sans authorité politique?

Me direz-vous que les Québecois, les Catalans, les Basques, les écossais, les gallois ou encore les nations qui composaient l'ancienne Union Soviétique, n'étaient pas des nations simplement car elles ne disposaient pas d'un état? Comment éxpliqueriez-vous l'éxistence de ces nations qui, parfois, n'ont jamais eu d'état, du tout? Il convient de faire la distinction entre la nation politique et culturelle.

Il est vrai, comme vous dites, que la nation a souvent été utilisée par les politiciens; n'en est-il pas le cas d'autres passions humaine utilisées pour mobiliser les populations? Vous avez aussi nommé les querelles dynastiques et les religions, nous avons aussi l'idéologie (cf. les brigades internationales). Comme d'habitude, les politiciens profitent des différents éléments à leur disposition pour parvenir a leurs fins; ce n'est pas pour autant qu'ils ont crée les nations culturelles.

Je suis toujours complètement en désaccord, par ailleurs, avec votre analyse des Guerres Mondiales ayant lieu "au nom de la nation"; cela tient plus du discours de l'idéologue européiste que de l'historien.

Par ailleurs, l'usage du "repli sur soi" est, encore, peu à propos. En effet, l'éxistence de communautés n'implique pas de façon nécessaire un "repli sur soi". Vous attribuez à la valeur "nation" la valeur "nationalisme" sans un lien essentiel qui les unisse.

Voyez plutôt l'internationalisme, idée généreuse et noble, qui se base pourtant sur l'éxistence de la nation, et bien plus louable que le supranationalisme, qui se base sur l'exercice du pouvoir (et donc de la violence) sur plusieurs nations à la fois à la façon des anciens empires.

La nation n'est, en effet, qu'une communauté affective comme les autres, mais tant qu'elle existera de façon spontanée (ainsi que vous l'avez dit avec la "communauté laïque" ou "facebook", &c.) il ne devrait pas être question de tenter de la détruire, plutôt d'en garder les aspects les plus bénéficieux, comme le sont la solidarité internationale et la lutte internationale, qui ont été, elles, un puissant bastion contre le totalitarisme.

Quand à vos paroles sur la "destinée," je vous propose plutôt que l'on attende de la voir, cette fameuse destinée; nous ne sommes pas Michel de Nostredame pour la connaître, de nos jours.

En tout cas, comme vous l'avez dit, nous ne sommes pas ici pour nous convaincre l'un l'autre, et je doute fort, en plus, que nous ayons l'intention de nous laisser convaincre.

Je vous remercie donc pour un débat agréable et éclairé -- un vrai débat, quoi ;) ]]> Wed, 10 Mar 2010 12:47:50 +0100 http://www.levraidebat.com/article-peuple-ou-euro-le-gouvernement-grec-a-tranche-46249082-comments.html#comment57876820 <![CDATA[Commentaire de Olivier MONTULET]]> http://www.levraidebat.com/article-peuple-ou-euro-le-gouvernement-grec-a-tranche-46249082-comments.html#comment57875816 Je constate que le message que j'avais rédigé vers 10H00 ce jour n'a pas été receptionné sur le site. Le voici donc:
La nation est une création artificielle, c’est une organisation politique de l’espace auquel l’instruction publique et l’organisation sociale nous on fait adhérer. La nation a été propice au développement du capitalisme et au contrôle des populations par l’organisation structurée du territoire. C‘est aussi bien d’autre choses. Mais si elle est une communauté affective parce qu’elle représente un destin commun elle n’en est pas moins une construction sociale. Toute construction sociale répond à un besoin à un moment donné. La société change, ses besoins, ses représentations, ses aspirations changent, son environnement évolue. Toute construction sociale est destinée à se transformer, à disparaître. Dire que les nations, structures politiques, doivent disparaître ne veut pas dire qu’elles ne peuvent pas être remplacées par des communautés affectives plus ou moins équivalentes qui créent une adhésion et donc des identités. Mais la nation au sens politique devra laisser place à une structure de gestion à la fois supra nationale et à la fois plus communautaire, non liée au territoire, mais liées aux représentations affectives personnelles. On parle déjà de communauté de chercheurs, francophonie, communauté laïc, communauté Facebook…. Le territoire est une appropriation de l’espace, ors à l’instar des matières premières c’est à l’humanité entière qu’il appartient. Immanquablement la notion même de propriété privée va évoluer si nous progressons en fraternité et égalité. Bien entendu la mutation sera progressive et lente, c’est une métamorphose pas une révolution ; Je suis personnellement intiment persuadé que c’est inéluctable et que se serait une erreur de vouloir résister à la marche de notre destinée. Destinée qui n’est pas subie mais destinée qui est induite par notre histoire et nos besoins. Vouloir y résister c’est créer des frictions, des conflits, des souffrances. L’aspiration profonde de l’homme croyez vous qu’elle se limite à l’accumulation temporelle de biens ? Non évidement. L’aspiration de l’homme, son paradis perdu, est un monde sécurisé et harmonieux. Ce monde ne pourra se faire sans équité (fraternité et égalité). C’est la raison même de la disparition « programmée », « naturelle », « spontanée » de l’appropriation. La nation a aujourd’hui encore une grande capacité d’identification mais elle ne peut justifier le repli sur soi. C’est contre les frontières qu’il faut se battre et surtout pour créer des liens qu’il faut lutter. Isaac Newton  disait déjà : « Les hommes construisent trop de murs, et pas assez de ponts »…

]]> Wed, 10 Mar 2010 12:27:03 +0100 http://www.levraidebat.com/article-peuple-ou-euro-le-gouvernement-grec-a-tranche-46249082-comments.html#comment57875816 <![CDATA[Commentaire de Olivier MONTULET]]> http://www.levraidebat.com/article-peuple-ou-euro-le-gouvernement-grec-a-tranche-46249082-comments.html#comment57875615 Euromaque, Je ne cherche pas à vous convaincre, vous tenez à la notion de nation, c'est votre droit. Il n'en reste pas moins que la nation est liée à un espace territorial défini avec une structure étatique qui y régit la vie sociale pour ce faire la  puissance dirigeante à fait en sorte que les habitants qu'elle régit s'identifie à la structure étatique nommée nation. Le nationalisme n'est rien d'autre que l'attachement à sa nation. Et au nom de la nation bien des conflits ont eu lieu dont les deux guerres mondiales et les guerres napoléoniennes. Avant Napoléon les conflits étaient menés par des puissants pour étendre leur aire d'imposition. La population ne s'impliquait pas dans le conflit elle le subissait. D'ailleurs pour éviter les conflits un mariage entres familles régnantes suffisait ; ce qui modifiait de facto les limites de l'Etat. Voyer les fluctuations des limites des Pays-Bas; de l'Autriche-Hongrie, de l'Espagne... mais aussi de Rome... même de l'Angleterre pourtant enclavée dans son état d'île. La nation a été un formidable moyen de mobiliser les populations pour défendre la cause des puissants. Encore aujourd'hui d'ailleurs, voyez les USA qui au nom des valeurs démocratiques de l'Amérique mènent des guerres de part le Monde. Il est à noter que les religions n'ont jamais été la raison des conflits mais ont souvent été instrumentées pour rallier le peuple à la cause du puissant. S’i y a eu une guerre de religion, et encore, ça a été les croisades. Mais encore une foi ceci mériterait de long développements. Je pense qu’ils seraient inopportuns ici. C’est pourquoi j’en resterai là sur  ce vrai débat.

]]> Wed, 10 Mar 2010 12:22:46 +0100 http://www.levraidebat.com/article-peuple-ou-euro-le-gouvernement-grec-a-tranche-46249082-comments.html#comment57875615 <![CDATA[Commentaire de Euromaque]]> http://www.levraidebat.com/article-peuple-ou-euro-le-gouvernement-grec-a-tranche-46249082-comments.html#comment57865461
Sans doute cet essai "d'abolition des nations" finirait par mener à des résultats contraires à vos idéaux et à vos principes. La déstruction des communautés et des identités actuelles (aussi difficile et improbable que cela puisse paraitre, cf. les essais de l'URSS pour "abolir les nations") aurait comme seul résultat la formation de nouvelles communautés, de nouvelles identités, peut-être plus localistes, peut-être à plus grande échelle, mais, en bref, toujours des "nations".

Je suis sûr que vous êtes aussi contraire à l'idée de la "nation française" que de la "nation européenne," or vous voyez bien que dès que l'Europe tente de se donner des attributs d'identité nationale -- comme par éxemple le drapeau, l'hymne, les "précédents historiques" devenus presque des préfigurations bibliques (comme le très abusé Charlemagne...) vous assistez à un éssai de création d'une "nation" européenne en laboratoire.

Non pas que ça risque d'arriver: les nations sont des créations, avant tout, spontanées, fruit de la culture et des communautés humaines. Les nations artificielles n'ont guère tendance à réussir... (cf. le Canada, Tchécoslovaquie, Yougoslavie...) ]]> Wed, 10 Mar 2010 09:41:01 +0100 http://www.levraidebat.com/article-peuple-ou-euro-le-gouvernement-grec-a-tranche-46249082-comments.html#comment57865461 <![CDATA[Commentaire de Euromaque]]> http://www.levraidebat.com/article-peuple-ou-euro-le-gouvernement-grec-a-tranche-46249082-comments.html#comment57864816
Permettez-moi de vous dire, par ailleurs, que votre analyse avec la CECA est quelque peu simpliste car vous ignorez les essais qui eurent lieu dans les annés 20, notamment.

La différence est que ceux-ci, basés sur l'idée de Louis Loucheur (entre autres), eurent été utiles s'ils avaient prévenu la deuxième guerre mondiale car la rivalité franco-allmande était toujours bien vivante.

Or, après la 2ème GM, la France et l'Allemagne avaient un enemi commun, très proche, et extrêmement puissant: l'Union Soviétique. Il est évident qu'une guerre franco-allemande, après la 2ème GM, eut été une idée risible, car ce n'étaient plus ces deux pays qui étaient le nombril du monde mais les EUA et l'URSS, tandis qu'une guerre en Europe eut mêné à un scénario assez ridicule comme celui de Suez.

C'est-à dire, que la CECA était la solution à un problème qui n'éxistait plus.

Quand à la deuxième partie de votre analyse, je suis tout à fait en désaccord avec votre théorie, permettez-moi de l'appeller de "nations-champignon" apparues après Napoléon.

Je crois que vous confondez Nation avec État-Nation. Le fait que les états étaient, jusque lors, basés sur des principes dynastiques et non pas nationaux n'implique pas pour autant la non-éxistence de nations, qui peuvent souvent se tracer très loin dans leur éxistence. Actuellement, en histoire, on parle même de proto-nationalisme pour le nationalisme "avant la lettre". J'insiste: les nations ne sont pas apparues, comme le prétendent quelques uns, comme des champignons après la révolution française, elles étaient pre-éxistantes, mais ce qui est véritablement apparu est le concept de la nation souveraine.

Vous parlez encore de la notion de nation, or les chats éxistaient bien avant l'éxistence de la notion de chat. La mise en valeur de la nation n'implique pas pour autant sa création.

J'insiste: le nations sont des réalités historiques et materielles; et, si nous voyons à présent une grande abondance d'états-nations, c'est justement du au fait que les anciens états multinationaux, souvent des monarchies, ne permettaient pas l'éxistece de la démocratie, qui, dans le cadre d'un état multi-national, n'est qu'un méchanisme par lequel les nations grandes imposent aux petites.

Par ailleurs, quand vous dites que "l'Angleterre n'était pas une nation avant le XVIIIème siècle," je trouve ça, au moins, amusant. J'imagine que vous parlez du Royaume-Uni. Le Royaume-Uni n'est pas, et n'était pas, une nation -- c'est un Royaume Uni, c'est à dire plusieurs nations unies, souvent à travers la force et la violence (sauf pour le cas de l'Angleterre, bien entendu!), dans un seul état. Le Royaume-Uni est un état, pas un état-nation. ]]> Wed, 10 Mar 2010 09:31:44 +0100 http://www.levraidebat.com/article-peuple-ou-euro-le-gouvernement-grec-a-tranche-46249082-comments.html#comment57864816 <![CDATA[Commentaire de Olivier Montulet]]> http://www.levraidebat.com/article-peuple-ou-euro-le-gouvernement-grec-a-tranche-46249082-comments.html#comment57854030 Euromaque, je ne peux absolument pas souscrire à votre analyse. Non qu'elle remette en cause mon opinion mais parce qu'elle est fausse. Les guerres mondiales ont toutes deux été nationalistes et se sont fondées sur les nations et les identités nationales. Certes elles cette cristallisation nationaliste c'est faite sur base de frustrations multiples comme pour la première guerre la frustration allemande de ne pas avoir de puissance coloniale. De même que sa frustration due à la pauvreté dans laquelle le reste de l'Europe la confinait avant la seconde guerre. C'est d'ailleurs pour éviter cet écueil de la production de frustration et la réaction de replis nationaliste que la Communauté Européenne du Charbon et de l'Acier fut crée. Elle donna la CEE puis la CE. L'erreur actuelle est de croire que la Communauté Européenne doit se réduire à une communauté d'intérêts économiques que le changement de nom de CEE en CE n'a que très peu nuancé en permettant la libre circulation des personnes et plus seulement des travailleurs et l'émergence de l'Euro. Non vraiment l'essence de la Communauté Européenne est l'abolition des nations. Nations qui n'ont jamais existés avant Napoléon. Cela même s'il existait des états ou plus exactement des territoires (aux limites très mouvantes) de protectorat en échange de l'impôt sans pour autant être des unités de gestion uniforme. Les nations sont un mythe pas une réalité et vouloir contenir des unités homogènes est un leurre qui ne fait que mener aux conflits. Les migrations, le nomadisme ont toujours existés, il n'y a qu'aujourd'hui qu'on voudrait les contenir. Mais fort est de constaté que malgré tous nos moyens déployés nous n'y arrivons pas. Simplement c'est impossible. La notion de nation est aussi à mettre en parallèle avec l’émergence de la notion de propriété privée, concept fondateur du capitalisme. (Notez que même l’Angleterre n’était pas une nation avant le XVIIIème siècle). Ceci naturellement doit être nuancé mais il ne s’agit pas d’écrire ici une thèse de doctorat.

]]> Wed, 10 Mar 2010 00:34:16 +0100 http://www.levraidebat.com/article-peuple-ou-euro-le-gouvernement-grec-a-tranche-46249082-comments.html#comment57854030 <![CDATA[Commentaire de Euromaque]]> http://www.levraidebat.com/article-peuple-ou-euro-le-gouvernement-grec-a-tranche-46249082-comments.html#comment57853354 Pour moi le nationalisme est un concept du  XVIIIème siècle qui a prouvé au XXème siècle qu'il était inopérant et cela par la pire des horreurs de deux guerres immensément meurtrières."

J'éspère tout de même que vous ne dites pas ça au sérieux. D'attribuer les deux guerres mondiales au "nationalisme," en ignorant les procès et les facteurs politiques qui y ont abouti,  serait d'une naïveté frappante, propre d'un idéologue et non d'un historien. Ce sont bien les dirigeants, les chefs d'état, les militaires, et non pas les peuples (et encore moins de simples sentiments) qui déclenchent les guerres, et ce pour des intérêts bien plus concrets et pragmatiques que le "nationalisme."

Je ne fais pas, cependant, l'apologie du nationalisme; mais j'aimerais souligner l'abus constant qu'on fait en associant de façon irrémédiable "nation" et "nationalisme." En effet, la nation n'est qu'un ensemble, une identité, et, on pourrait dire, une réalité matérielle et historique, le nationalisme est une attitude d'aggressivité. L'un peut -- et j'oserais dire, doit -- éxiser sans l'autre. De nier la nation comme réalité serait de commettre l'erreur des soviets qui mena, de nos jours, aux troubles et tensions ethniques des pays de l'Est dus aux sentiments nationaux trop longtems réprimés. ]]> Wed, 10 Mar 2010 00:02:16 +0100 http://www.levraidebat.com/article-peuple-ou-euro-le-gouvernement-grec-a-tranche-46249082-comments.html#comment57853354 <![CDATA[Commentaire de Olivier MONTULET]]> http://www.levraidebat.com/article-peuple-ou-euro-le-gouvernement-grec-a-tranche-46249082-comments.html#comment57852462 Pyg66, la Communauté Européenne n'a pas la vocation d'avoir de frontières car ce serait recréer du nationalisme supranational. Refuser à la Turquie son intégration à la communauté européenne serait non seulement une erreur politique mais en plus et surtout une erreur historique majeure. Mais ça c'est un autre débat... éloigné de la pertinence de l'Euro. Pour le reste la seule voie d'avenir est plus d'intégration de l'Europe pas au sens de plus d'assimilation de tous dans une seule identité mais dans le sens de l’accueil dans une même communauté. De la même manière que nous devons être aptes à intégrer les étrangers sans vouloir leur assimilation. Ce chemin là n'est pas simple parce qu'il doit être parcouru par les deux parties et pas imposé par une seule et subi par l'autre.

]]> Tue, 09 Mar 2010 23:29:44 +0100 http://www.levraidebat.com/article-peuple-ou-euro-le-gouvernement-grec-a-tranche-46249082-comments.html#comment57852462 <![CDATA[Commentaire de pyg66]]> http://www.levraidebat.com/article-peuple-ou-euro-le-gouvernement-grec-a-tranche-46249082-comments.html#comment57852200 Cela nous ramène au fameux "gouvernement mondial" à la Jacques Attali, que l'on essaie de nous vendre, soutenu, avec quelques légères variantes par la grande majorité de notre classe politique, du NPA à l'UMP en passant par le PS et Europe Ecologie.
Ce grand projet, comme nous le rappelle la dégringolade de l'Union Européenne, ne pourrait se construire que par une union politique! A moins de reproduire à l'échelle mondiale les mêmes conséquences que nous connaissons actuellement en Europe! (mais alors dans ce cas ce serait en pire!)
Or il ne me semble pas que le monde soit prêt à s'unir politiquement en vue de ce grand dessein! à moins d'exterminer au moins les trois quarts de la planète, ou qu'il ne reste que des sympatisants d'Europe Ecologie :))) ]]> Tue, 09 Mar 2010 23:22:53 +0100 http://www.levraidebat.com/article-peuple-ou-euro-le-gouvernement-grec-a-tranche-46249082-comments.html#comment57852200 <![CDATA[Commentaire de pyg66]]> http://www.levraidebat.com/article-peuple-ou-euro-le-gouvernement-grec-a-tranche-46249082-comments.html#comment57850921 le localisme, qui consiste à privilégier par des mesures financières les échanges commerciaux locaux, avec taxation en fonction de l'éloignement; c'est à dire exactement le contraire de ces charlots d' Europe Ecologie qui font semblant de se lamenter sur "l'avenir de la planète" mais sont les plus farouches défenseurs de la mondialisation avec ce qu'elle a de plus pervers: pollution, arrasement des cultures et identités, avènement de "l'homme nouveau" cher aux nostalgiques du marxisme et à "l'homo economicus" cher aux néo libéraux. 
VOILA ]]> Tue, 09 Mar 2010 22:54:53 +0100 http://www.levraidebat.com/article-peuple-ou-euro-le-gouvernement-grec-a-tranche-46249082-comments.html#comment57850921 <![CDATA[Commentaire de pyg66]]> http://www.levraidebat.com/article-peuple-ou-euro-le-gouvernement-grec-a-tranche-46249082-comments.html#comment57849539 Mais ils proposent 2 voies différentes pour (tenter de) sortir de ce marasme: Plus d'Europe (plus du tout) ou plus d'Europe (encore plus).
En effet, moins d'Europe, c'est à dire retrouver les monnaies nationales, permettrait de pouvoir dévaluer. L'intérêt de la dévaluation n'étant pas de faire baisser les remboursements de la dette, mais de se retrouver compétitif par rapport aux pays en meilleure santé économique en devenant concurrentiel pour augmenter ses exportations.
Plus d'Europe permettrait d'augmenter la solidarité entre les pays européens, qui se considèreraient comme des régions d'une même nation. Trouverait-on normal qu'une région française se désolidarise d'une autre sous prétexte que l'une est en meilleure santé économique que l'autre ? Eh bien si l'on défend l'Europe, il faut défendre l'idée de solidarité entre toutes les nations qui en font partie. Cela implique une harmonisation des politiques fiscales et une redistribution à l'échelle de l'Europe, comme cela se fait à l'échelle des pays.
CONCLUSION:
L'EUROPE SEULEMENT ECONOMIQUE COMME ELLE EST ACTUELLEMENT N'EST PAS VIABLE. IL FAUT SOIT EN SORTIR SOIT CREER UNE VERITABLE EUROPE POLITIQUE ET DONC SOLIDAIRE. (il reste tout de même la barrière de la langue!)
Mais surtout, surtout pas la Turquie!!! Ce serait la fin de tous les espoirs pour une construction politique d'une Europe puissante!
Comme je le rapelle dans mes messages, il existe un courant politique qui défend ces idées, c'est le mouvement identitaire, et les partis qui s'y sont associés pour les régionales: ligue du midi, ligue du sud, Alsace d'abord. (Ce ne sont pas comme on cherche à le faire croire , des partis d'extrême droite!) ]]> Tue, 09 Mar 2010 22:30:19 +0100 http://www.levraidebat.com/article-peuple-ou-euro-le-gouvernement-grec-a-tranche-46249082-comments.html#comment57849539 <![CDATA[Commentaire de Olivier Montulet]]> http://www.levraidebat.com/article-peuple-ou-euro-le-gouvernement-grec-a-tranche-46249082-comments.html#comment57840438 Steph je suis heureux de vous lire. Je dois dire qu'après ce que j'avais lu sur cet page, mais aurais-je du visiter plus loin le site, je m'étais dis que je n'y reviendrai pas souvent. Mais après vous avoir lu, voilà, je me suis inscrit à la newsletter. Pour moi le nationalisme est un concept du  XVIIIème siècle qui a prouvé au XXème siècle qu'il était inopérant et cela par la pire des horreurs de deux guerres immensément meurtrières. De même je pense que le productivisme qu'il soit capitaliste-libéral ou collectiviste-communiste sont deux modèles qui ont répondu au paradigme du XIXème siècle, qui était: Il faut produire des richesses. Aujourd'hui nous produisons suffisamment largement pour assurer les besoins primaire de toute l'humanité actuelle et bien d'avantage. Le paradigme du XIXème siècle est obsolète. Le paradigme du XXIème siècle est pour moi: Il faut produire de l'équité c'est à dire produire de l'égalité et de la fraternité et non plus seulement la liberté qu'à procuré la production en suffisance. Là est le défit, le vrai débat.

]]> Tue, 09 Mar 2010 20:24:50 +0100 http://www.levraidebat.com/article-peuple-ou-euro-le-gouvernement-grec-a-tranche-46249082-comments.html#comment57840438 <![CDATA[Commentaire de Steph]]> http://www.levraidebat.com/article-peuple-ou-euro-le-gouvernement-grec-a-tranche-46249082-comments.html#comment57826142 Voilà qui fait plaisir de constater que de nouvelles plumes viennent corroborer mes écrits. Merci Olivier. En fait, ce n'est pas de "trop d'Europe" que certains pays sont malades mais de "pas assez d'Europe".
Je l'ai déjà écrit je ne sais combien de fois, c'est par le développement de l'Europe qu'on s'en sortira dans la concurrence mondiale qui assaille nos vieux pays. Si on veut résister à la concurrence sauvage qui veut nous engloutir, nous n'avons d'autre choix que de nous grouper pour réagir ensemble, plus forts des apports des uns et des autres.
Les blogueurs du "vrai débat" se trompent. Je le leur ai déjà dit gentiment. Ils sont pour le statu quo car ils refusent de voir que le monde a changé, qu'il avance et qu'il laisse au bord du chemin ceux qui regardent l'avenir dans le rétroviseur.
Osez les amis ! Osez aller de l'avant. L'Euro est indispensable pour contrebalancer le dollar. Que ferions nous avec nos pauvres petites piècettes de 1 Franc ou de 1 Mark ? Impossible de rivaliser.
Croyez-vous un instant que des pays comme la Grèce ou le Portugal s'en sortiraient mieux s'ils abandonnaient l'Euro pour retrouver leur petite monnaie dévaluée ? Ils feraient illusion un certain temps mais ces pays sombreraient dans une misère noire.
"Plus d'Europe" et "mieux d'Europe", voilà la réponse aux déboires de ces pays. Mieux d'Europe, ça veut dire plus de solidarité car ces pays il nous faut les aider et non leur maintenir la tête sous l'eau.
Allez, les amis, voyez que ceux qui croient en l'Europe n'hésitent plus à venir vous le dire. Transformez votre débat en un vrai débat comme vous le demande Olivier. Sachez saisir à bras le corps les vrais problèmes. Dénoncez-les avec le talent qu'on vous connaît mais, de grâce, ne vous laissez pas aller à la facilité du raisonnement simpliste anti-européen. J'aime venir sur ce site mais parfois il me déroute pas ses faux débats. Bienvenue Olivier parmi les lecteurs assidus de ce site. Plus nous serons nombreux à soutenir notre cause, plus vite nous mènerons l'Europe vers une meilleure organisation.
A bientôt les amis. Steph. ]]> Tue, 09 Mar 2010 17:12:46 +0100 http://www.levraidebat.com/article-peuple-ou-euro-le-gouvernement-grec-a-tranche-46249082-comments.html#comment57826142